孙喜：不再跟着西方屁股定义“卡脖子”，这样只会被动挨打

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        10月25日，新华社关于“十五五”规划的报道中提到，中国式现代化要靠科技现代化作支撑。加强原始创新和关键核心技术攻关、推动科技创新和产业创新深度融合、一体推进教育科技人才发展、深入推进数字中国建设……由此，我们可以清晰感知加快高水平科技自立自强的方式和路径。
        当今世界，新一轮科技革命和产业变革加速演进，人工智能无疑是重要驱动力量。自主研发的高性能芯片和操作系统、赋能千行百业的人工智能大模型、大幅提高生产效率的机器人……在这条新赛道上，中国企业正以出色表现吸引着全球目光。
        “十五五” 规划发布之际，观察者网特邀首都经贸大学企业管理系副主任、副教授孙喜分享观点。他的研究方向聚焦产业升级与技术创新，此次围绕中国产业革命、前沿科技发展、创新路径等方面进行交流。
        观察者网：本次十五五规划中，对“卡脖子”问题有所阐述，您此前的观点一直认为，企业才是科技创新的主体，您也对企业的纵向一体化战略有所肯定，当前面对高端芯片、工业软件等跨学科复杂度高的“卡脖子”领域，纵向一体化策略是否仍适用？应该如何去理解？政府应该以什么样的姿态去帮助、引导企业发挥潜力？
        孙喜：过去几年，由于国际形势发生了剧烈变化，我们国家的创新系统在这一过程中进行了一些因应性调整。其中最突出的调整有两个，一是日益强调企业科技创新主体地位，二是强调建设国家战略科技力量、服务国家战略需求。把这两方面结合起来的一个重要枢纽，就是通过国家科技重大专项等一系列形式，将企业创新发展、产业转型升级过程中遇到的具体的卡脖子问题，转化成国家科技任务和科技项目。
        比如说对特定的科研机构进行了海量投入，进行光刻胶、光刻机的攻关。再比如说设立一些行业性机构，对行业共性技术进行攻关，帮助大多数企业、尤其是中小企业补齐技术升级中的短板。
        过去几年这种惯性态势会让人认为，政府帮助、引导企业发挥创新潜力的一个重要形式，就是在企业和产业遇到困难的时候，把这些难题变成具体的项目。
        这个形式有它的作用，但这种作用主要是事后补救性质的。所谓事后补救的意思是说，通过这种体制机制人为地制造了一个时滞：从企业确实遇到卡脖子问题，到这些问题转化成国家项目（项目申报），再到产生项目成果（项目验收和交付），中间必然间隔或者延迟了若干年（因为我们的国家科技项目是以年为单位计划、实施的）。
        从长期来看，过于倚重这一形式势必会导致一些问题，比如错误地估计现有产业基础对解决卡脖子问题的支撑力度。很多时候我们不是没有技术攻关的成果，而是由于特定的非技术因素——比如供需双方之间沟通不畅等社会性原因——导致这些技术攻关的成果在特定的时期没有得到更好的利用。最典型的一个历史教训，就是当年无锡油泵油嘴研究所去攻关柴油机的高压共轨系统，产品已经做出来了，但是中国的柴油机厂都不用。
        因为当时他们更信赖德国博世和日本电装的技术。这种本土创新信任瓶颈的现象，被清华大学的高旭东老师称为“后来者劣势”。如果我们忽视了这方面的问题，就很有可能高估政府科技项目在创新转型升级当中的作用，或者导致某种泛化的思路。
        换句话说，当我们今天去讨论有为政府与有效市场充分结合、推动产业创新与转型升级的时候，首先要尽一切努力地把全国统一大市场设计好、规范好，把市场机制用足用好，把现有产业基础在各个领域的技术积累、各种社会力量充分调动起来。这其实是政府“有为”的一个重要方面；而且从长期来看，这比单纯推动科技攻关的项目制更加重要。
        观察者网：您认为企业应该是创新主体，因为只有企业能以更大的精力贴近市场、理解需求，但是真实市场需求跟真实社会需求之间，可能也有温差，您怎么看这个问题？
        孙喜：理解清楚刚才的问题，我们才能更好地去理解政府帮助、引导企业发挥创新潜力的有效途径。放眼长远，当我们迈过眼下一些关键的“坎儿”之后，政府应该花更多的时间与精力，与国内的一流企业、顶尖工程师和战略科学家一起坐下来，共同商讨和理解产业未来发展的可能方向。
        通过这个沟通过程，政府不仅能够建立自己的工业理解能力，而且能够“自我发现”对工业体系转型升级，实现国家长期战略目标有重大意义的关键技术节点和技术系统发展路径，进而定义出一批有重大意义的未来产品和未来工程（过去几年的新疆光伏、雅鲁藏布江水电等项目就是这种思维方式的典型），而不再是诉诸于过去那套跟在西方屁股后面定义卡脖子环节的思维方式——因为历史和实践已经证明，这套思维方式最终只会导致被动挨打。
        在这种“自我发现”的基础上，政府进一步去扮演市场规则设计者（包括标准设计者）和关键买家的角色，用更加制度化的方式去不断提高行业进入门槛、推动企业优胜劣汰；同时用这种广而告之的方式为所有行业参与者创造一个共同的长期愿景，打破行业之间的信息壁垒，引导和动员更多民族企业参与进来。（当年的大飞机项目就起到了这种广而告之的效果：国家层面的战略宣示吸引了机械、钢铁、纺织、电子、软件等诸多行业的参与。）
        以上提到的举措，其实也可以有效弥合企业面对的真实市场需求与国家需要的真实社会需求之间的鸿沟，也即所谓“温差”的问题。（换言之，今天所谓的温差问题，其本质是国家治理和设计市场的能力不足。）
        观察者网：您认为在当前十五五规划发布，强调科技自立自强的背景下，企业纵向一体化的优势是如何体现的？有没有可以分享的技术突破案例？
        孙喜：更重要的是，在刚刚提到的过程中进一步捋顺产学研合作关系。让那些想参与进来的企业都有资格成为科技创新的“出题人”，让更多的创新主体成为更优秀的“出题人”，从而以一种更加分布式的结构，让企业创新过程中遇到的那些棘手问题可以在第一时间找到合适的高校、院所合作者得到及时解决，而不再是通过国家项目绕一个圈子。
        这是实现科技投入多元化的根本出路，也是打破近年来国家科研项目异化的重要手段。换句话说，在这种路径中，国家项目不再是一个雪中送炭的角色，而应该更多地发挥锦上添花的作用。
        举一个例子，过去几年习近平主席在多个场合中提到，我们在高端医疗影像设备领域取得了重大突破。这些突破是怎么发生的？源头其实是在2008年迈瑞医疗找到了中国科学院深圳先进技术研究院，希望一起开发中国本土的高端彩色超声设备。当时飞利浦、通用电气和西门子三家垄断着全球高端彩超技术，高端彩超几乎成了整个中国医疗设备行业的生死之战。当时先进院年轻的研究员、现在南京大学的副校长郑海荣就参与到这个产学研合作项目中，并且后来成长为这一领域最重要的领军人物之一，迈瑞医疗也因此在市场上打了一个非常漂亮的翻身仗。

       

        迈瑞医疗相关合作技术突破
        后来做国产磁共振设备的联影医疗当时也在深圳，并在这一时期建立了与深圳先进院的合作关系（只不过后来联影在上海与深圳之间最终选择了上海）。而在这个过程中，郑海荣和深圳先进院承担的有关高端医疗影像设备的科研类和仪器类的国家项目，几乎都不同程度地晚于同类的产学研合作项目。这就是企业科技创新主体地位的体现，这就是国家科技项目锦上添花的作用。
        观察者网：那么，目前的高科技领域“卡脖子”情况是否都能通过纵向一体化的战略进行缓解？
        孙喜：具体到高端芯片和工业软件这些所谓跨学科复杂度比较高的“卡脖子”领域，其实还稍微有些行业间差异。相对而言，其实工业领域使用的芯片在不同程度上都可以采用用户牵头的方式进行创新。海信进入电视芯片、格力进入空调芯片都是在反映这个逻辑，他们恰恰是因为没有合适的本土供应商，所以不得不通过一体化的方式解决这些内在需求。
        相比而言，通用计算芯片领域是一个市场容量更大、但产业分工程度更高的行业。纯设计企业（海思等fabless）和纯代工厂（如中芯国际）之间的关系，也已经脱离了过去的纯粹交易关系，而受到越来越多外部因素（包括制度和政策）的调节。所以这个领域已经超出了纵向一体化的议题范畴。
        相比之下，工业软件行业更像工业芯片，碎片化程度更高，需求量相对更小，而且这些软件都承载着产业领军企业的关键技术经验。所以我们会看到过去这些年中国工业软件行业的发展呈现出两个非常明显的路径：一是以当年的中国石油东方物探为代表，通过纵向一体化方式解决关键技术软件化。二是近年来由国防科工委指导、军工协会负责推动的工业软件行业供需两侧的对接与交易撮合。
        说白了，这两条路径都脱离了纯粹的市场交易关系，而是通过更加组织化或社会化的方式来解决技术壁垒和信任瓶颈问题。
        观察者网：当前的技术革命中，竞争最激烈、影响可能也是最深远的，就是人工智能技术革命，结合本次发布的十五五规划中相关的表述，从当前看，您认为中国以及中国企业应该怎样参与到AI这一格局演变之中？
        孙喜：前几天和浙江的同志聊起来，他们说现在浙江正在积极推动人工智能在工业领域的广泛应用。比较下来之后发现，在这个领域做的最好的是浙大中控。为什么呢？因为从褚健老师创业以来的三十年间，中控在工业自动化领域积累了非常丰富的行业经验，到今天几乎是中国流程性工业自动化控制的绝对领军者。
        这让中控有能力最大程度地利用“穷举法”（用工业场景中既有的、相对条理的经验知识一条一条地训练人工智能，确保其建立“如果A，那么B”的基本判断，而不是任由大模型自动推理）来完善它的人工智能方案、完善它的工业操作系统。
        更重要的是，按照今天人工智能技术的发展水平，穷举法仍然是利用人工智能技术管理工业场景最重要的途径，没有之一。相比之下，某些做互联网和IT出身的企业去做人工智能工业应用，就没有中控这么得心应手。因为它没有这样的工业经验基础去实施“穷举法”。
        这个案例其实提示了我们理解中国企业参与AI变局的一些基本原则问题。
        第一个原则问题就是，我们要明确人工智能技术革命在不同行业领域的应用方式是完全不同的。在那些2G、2C的行业中，对安全和一致性的要求相对较低，场景中的变量相对较少，这个时候我们可以利用大模型技术（经过适当迁移后）去解决一些行业应用问题。这也是互联网和IT出身的企业能够深度参与，并且取得一定成功的领域。轿车、家电、个人电脑这些产品能够最先引入大模型，就是这个原因。
        相比之下，在2B行业中，对一致性的要求、对安全性的要求、场景中变量的多样性与复杂性，都要远远高于消费品领域和公用事业场景，这个时候就极度依赖工业企业的既有经验积累对场景进行降维和分解（比如形成一组高度专用的机理模型），分解到人工智能能够理解和操作的水平。所以中国企业过去30年参与全球分工积累下来的工业经验绝对不是累赘，而是我们参与人工智能技术革命的“金钥匙”。没有这把“金钥匙”，我们就打不开人工智能驱动工业发展（设计/开发/生产/营销）这扇大门。
        随之而来的第二个原则问题，就是如何看待传统工业企业与人工智能企业之间的关系。作业场景、经验数据来自传统工业企业的积累，人工智能企业（或者某些善于人工智能研发的院校科研人员）的作用则是帮助传统工业企业将这些经验数据转化成机理模型和AI。这个主客关系如果处理不当就会导致很多问题，比如前面提到的供需两侧的沟通不畅，严重的时候会导致“此路不通”。
        这个时候可能就需要国家做一些事情：比如通过设立一些工业人工智能领域的示范项目，为供需两侧的协同创新创造合适的机会和场所，解决信任瓶颈的问题。归根结底，利用人工智能发展新质生产力的过程要着力处理好“新”与“老”的关系。

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        观察者网：您曾对从0到1的“蓝天研究”有过分析，认为只有以任务导向、响应需求为动力，以技术科学研究为“枢纽”，工程技术开发和自然科学研究才能实现彻底的时空统一，协同发展才能真正落地。您如何看待“十五五”规划中关于基础研究的相关表述？
        孙喜：首先我们要明确一个基本的判断，就是随着实践的发展，中央对于基础研究的认识越来越深刻，越来越务实。我们去看2023年出版的《论科技自立自强》，其中收录了习近平总书记在2014年、2018年、2021年三次两院院士大会上的讲话，以及2020年习近平总书记在科学家座谈会上的讲话，其中习近平总书记对于基础研究（及其目标导向、需求导向）、以及基础研究-应用研究关系的有关论述，就充分证明了这一点。
        从近两年的情况看，无论是2023年2月21日习近平总书记在中央政治局关于基础研究问题的讲话，还是今年6月24日习近平总书记在两院院士大会上的讲话，包括这次的十五五规划，同样反映了这种务实的品格。
        过去两年，在有关“提高国家创新体系整体效能”这个议题的讨论中，中央在论述上有一个非常重要的变化，就是日益强调科技创新与产业创新的深度融合；今年的两院院士大会也把使用了几十年的“科技成果转化”的说法改成了“科技成果转化应用”。所有这些改变，其实都是在我们传统的政策语言体系中，努力寻找与“企业科技创新主体地位”这一新的政策范式的契合点。这对我们理解新时期如何解决基础研究与产业需求相脱节的问题有非常重要的意义。
        比如，十五五规划提出了“加强基础研究战略性、前瞻性、体系性布局”的要求，这其实就是对2023年“221讲话”精神的一个延续。“221讲话”的一个重要精神就是强调基础研究要坚持目标导向和自由探索“两条腿走路”。而今天“战略性、前瞻性、体系性”的要求就是对目标导向的进一步深化。
        观察者网：那么，该怎样去避免基础研究与产业需求脱节，让高校、研发机构真正服务于有需求的技术瓶颈突破？
        孙喜：更进一步来看，只有当官产学研各界能够像我们前面说到的那样，坐在一起共同理解各个产业、乃至整个现代化产业体系发展方向的时候，这种战略性、前瞻性、体系性布局的效果才能够实现最大化：此时，能够引领整个社会经济发展方向的国家扮演了基础研究“出题人”的角色，而且只有当国家对“发展方向”有清晰理解和把握的时候，国家的这种“出题”才是可操作的，也在最大程度上是有用的。但从现阶段对大学“有组织科研”的考核方式来看，对这个问题的认识显然还有待深化。
        当然，创新过程是高度不确定的，所以我们很难提前一二十年“押中”所有的重大基础研究选题，国家也就不可能是唯一的“出题人”。此时就需要我们更好地理解企业科技创新主体地位。比如前面我曾经提到中国科学院深圳先进技术研究院的例子。先进院是我国在21世纪初创立的那批新型研发机构中的典型代表：工研院的发展定位、国家队的科研实力，更重要的是扎根于深圳、珠三角的产业土壤。
        我对先进院的观察始于2018年，对其推动“科技创新与产业创新深度融合”的实践有一个概括，我称之为“大树模型”：科技创新、院所里的基础研究是树根，产业发展是树冠，企业做出的新产品是果实，而深度融合靠树干。树干的功能不只是把根系吸收到的水分和矿物质输送到树冠，更重要的是把树冠吸收到的有机物输送到根系，从而让根系获得发展的能量。
        而在先进院，他的科研人员之所以愿意接受树冠（产业端）传导下来的能量（需求知识和资金），因为他对科研人员的考核机制里面就包括产业化的部分。你不仅要会发论文，还要懂得产业语言，还能做横向课题，能够把产业需求转化成科学问题，去钻研“有用的科学”。
        当目标导向的基础研究可以同时表现为“自上而下”和“自下而上”两种通路的时候，我们就要审慎地评价过去几年科技体制改革中出现的一些新动向。比如，科研工作要“服务国家重大战略需求”，对“重大”的把握和评价应该放在什么尺度上进行？在追逐英文期刊发表的风气尚未完全消退之际，国家战略科技力量的确需要聚焦主责主业，攥起拳头打人。
        但是，如果中国科学院把“主责主业”的定义权完全交给下面的分院甚至专业所，对主责主业的狭隘把握就有可能同各专业所在历史上形成的学科格局形成冲突，甚至出现“茄子地里（特定专业所的主责主业限定在A领域）不能种豆角（特定课题组在B方向服务国家战略需求）”的问题。
        再比如说，科研机构与行业领军企业协同创新，在前沿领域布局种子项目，其金额能否准确反映项目长期价值的重大性和战略性？如果科研机构一味地追求一时一地的大项目、大买卖，甚至抱着“冲业绩”的想法去看待产学研合作，而不愿意做有长线意义的小买卖，就很有可能错过技术与产业演进过程中真正的“从0到1”。这些在实践中暴露出来的问题，都亟待政策设计者投入更多精力去解决。
        相比之下，受到学科评估机制的影响，过去20年的大学系统在不断地（或者至少一度）远离产业需求，不断地贬低横向课题，狭隘地、甚至日益圈子化地理解科研与基础研究。所以，解决基础研究与产业需求脱节这一问题的当务之急，就是重新塑造科研体系、尤其是大学对需求导向的理解力和想象力，去除枷锁，打开眼界。
        大学和科研院所只有平等地对待来自纵向课题和横向课题的每一分钱，才能够重建服务产业创新需求的积极性。从长期来看，我们要重新思考和建立关于基础研究的舆论体系。比如过多地强调基础研究“无用之用”的特征，甚至以此否定“有用的科学”的可能性，或者一强调基础研究的有用性和需求导向就诬之为“功利色彩”。（科技体系的功利色彩，不是长期以来的科技评价导向和过度倚重科研奖励的薪酬体制导致的吗？！而过去很长一段时间里的科技评价导向，是需求导向、目标导向吗？）其实2023年的“221讲话”中“两条腿走路”的表述，已经很深刻地回答了这个问题。重建关于基础研究的舆论体系，也有利于从社会层面重新塑造科技创新与产业创新之间的关系。很多时候，社会上很多同志对科技创新还抱有玫瑰色的幻想。
        我曾经在一个京津冀产业协同发展的会议上听到河北省的同志自我批评，说科技成果转化不力的原因是当地产业基础太薄弱，导致北京的科技创新成果难以在本地找到落地场景。我当时给这位河北的同志做思想工作，我说“你太谦卑了！其实北京的科技创新成果，在北京本地也应用不上……”但从制度的层面，我们要深刻地意识到，这种“谦卑”绝对不是推动深度融合应有的态度和思维方式。从这个角度来看，我们需要对基础研究祛魅。
        观察者网：目前，前沿技术迭代对产业生态的重塑也受到关注，您在以前的论文文章中传递出一个观点，就是科学创新并非完全是“科学→技术→产业” 的线性发展路径，也存在科学-技术、技术-经济、技术-社会三者相互作用的非线性过程，能否展开讲讲？
        孙喜：这是一个很抽象的问题。为了帮助大家更好地理解，我讲两个故事。
        第一个故事是我特别喜欢讲的一个故事，中国母乳研究的故事。母乳研究中有很大一块内容是关于母乳的组分、以及这些组分功能的研究。中国的母乳研究起步很早，但在很长时间里是很零散而且不系统的。中国真正出现系统的、长期的母乳研究，是因为以三元、飞鹤、伊利为代表的一批乳制品企业开始进行自主创新。
        比如三元在这个过程中建立了千万数据量级的母乳数据库，并且在很长的时间里跟踪研究母乳组分、母乳微生物（益生菌）、各种组分的功能及其制备工艺。这才有了三元自主研发的中国特色的配方奶粉和各种创新性的发酵酸奶。正因如此，三元的首席科学家陈历俊被社会上称为“中国宝宝的姥爷”（因为老陈自己确实有一个女儿，而且他确实是个姥爷），更重要的是，到目前为止，陈历俊是中国母乳研究领域最高产的学者。这是一个非常典型的产业发展带动技术开发，技术开发带动科学研究的例子。

       

        陈历俊 国家动物健康与食品安全创新联盟
        第二个故事来自安徽，发生在农业领域。涉事企业叫格义。因为非技术原因，格义的处境比较困难，但他们却做出一个非常有意思的产品。格义在秸秆深加工的过程中产生了一种溶液，并且很意外地发现这种溶液有提高粮食产量、恢复土地地力（修复盐碱地）的作用。在进一步的深入研究中，他们发现这个溶液之所以能够产生这样的作用，是因为其中的有效成分不仅可以大量螯合土壤中的重金属离子，从而有效减轻盐碱化土地对植物种子和根系的盐胁迫；而且能够为有益菌的繁殖提供充足的养料，进而强化农作物的抗逆性（使农作物更好地应对不利的生长条件）。
        用格义自己的话讲，“（这个道理）种地的老农民都懂，但材料只有我们有。”换句话说，科学原理早就在那里，但就是没人知道怎么干、用什么实现。为什么呢？因为格义处理秸秆的深加工工艺是他们自己开发的，所以这种意外发现的溶液也是原创的。更有趣的是，在格义推广这种革命性产品的过程中，遇到一个很尴尬的限制：我们国家的法律要求化肥产品必须含有氮磷钾，但他们的产品是有机物溶液，不含这些传统化肥元素。所以他们还必须按照国家法律的要求，在其中加入一定的氮磷钾成分，才能拿到化肥市场的“准入证”。
        从这两个例子来理解科学、技术与产业之间的非线性关系，我们不难发现创新的核心特征就是实践性。简单而言，创新是干出来的，不是想出来的，也不是算计出来的。实践发展到哪里，创新就可以发展到哪里，“有用的科学”就可以发展到哪里。所以“有用的科学”是有国界的，是被一个国家的工业体系严格定义并塑造出来的。
        而具体到中国，由于我们拥有一个世界历史上从来没有出现过的、极其丰富庞杂的工业体系，产业创新的实践素材极大丰富，这势必极大地降低重大创新的门槛（做出来的门槛和市场化的门槛）。这意味着，尊重人民群众的首创精神，让各个行业都积极地开展创新实践，直到把整个国民工业体系盘活起来，这个过程本身就可以孕育更多更好的重大创新。十五五规划将“建设现代化产业体系”置于“高水平科技自立自强”之前、作为整个十五五期间十二项重点工作领域之首，也充分体现了这一逻辑。
        但这就需要我们谨慎地对待所谓“战略科学家”的议题：如果回到前述官产学研协同的政策范式，我们就不难发现，定义产业未来发展方向的战略决策显然不是靠“科学家”做出来的，对国家战略的把握、对竞争态势的洞悉、对产业基础的理解，更多地依靠政治家、企业家和工程师的战略眼光。
        当很多人都以钱学森先生为例来说明“战略科学家”的极端重要性时，他们大约忘了，钱老对十二年规划最重要的建议、“先导弹后飞机”，是基于对中国工业基础的深刻理解才能做出的。他们大约也忘了，作为钱老学术思想的重要体现，《工程控制论》的目的、内容和影响都深深地植根于工程领域。
        准确把握创新的实践性特征，也可以帮助我们理解为什么今天西方、尤其是美国去讨论原始创新的时候，如此偏爱重大原理突破导致的重大原始创新。因为去工业化导致他们产业创新的实践基础被削弱了，所以他们只能更多地寄希望于那些对实践素材要求较低的新的理论模型。但我们要反问一句：一个好厨子，如果他手上有足够的菜和油盐酱醋，能够做得出满汉全席，他会去做分子料理吗？

       

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