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Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: 大家一般是不喜欢变光源的波长,因为光源的波长不只是跟光刻机有关。曝光了之后,相当于要去做显影,然后才能把图案做出来,针对不同光的波长的(Photo)Resist(光刻胶),其实它是完全不一样,实在没有办法了,再换下一个光源。但是一个光源,一个波长的话会持续很多代,(EUV光源)至少会(用)到2035年到2040年。
Cathy 光学工程师: 把一个30厘米尺寸(的透镜),如果你想象它放大到德国这么大,它的表面不平整度就只有一个足球这么大,这就是从一个宏观的角度来如何理解它的不平整性。
Cathy 光学工程师: EUV光刻机的透镜用的不是传统的透镜,而是反射镜,反射镜也不像是传统的大家熟悉的镜子去做金的镀膜,而是用一种叫做布拉格反射的技术。布拉格反射的原理其实就像一个衍射光栅,衍射光栅的原理跟蝴蝶的翅膀非常像,它是有很多微小的结构在上面。然后当光打上去的时候,如果光波的波长对的话,它就会从特定的角度反射出来,它的表面的光滑度要到一个纳米以下,就是一个原子尺寸的一个精度。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: 那你说这个东西能不能再做得更大呢?实际上做到差不多两米,就差不多到极限了。它的(表面)平整度现在已经到一个原子了,从这个角度来讲的话,它基本上是已经没办法做大了。
Cathy 光学工程师: 当他们设计(第一代)EUV的时候,大家很显然地说是会排列一下,说哪些是技术难点。最开始肯定的是光学非常困难,因为光的波长也换了,极紫外光非常地不好控制,所以光学系统一定是最难的,然后可能是掩膜比较难做,然后可能是材料比较难做,然后最后就是光源。 但是事实上蔡司很早就把第一个事情来解决了,他们以为是很难的东西,并不是最难的东西。最后发现光源没有一个很好的方案。
Cathy 光学工程师: 举例来说,光刻机基本的概念是把它的掩膜,进行一个缩小倍数。他们之所以没有选择一个更大的(NA)参数去做,并不是说光学系统本身做不到,而是如果当它的(NA)倍数过大的时候,(掩膜图案)它缩小得过于小,会引起其他一些系统参数的下降。如果它的放大倍数过大的时候,或者说它的NA相差过大的时候,它的景深变得过小,那么当它芯片的上下有一点点波动,放置的位置有一点波动,或者光刻胶的厚度比较厚的时候,它会造成高一点和低一点的地方得到的效果不一样,这就会造成系统其他级别的误差。
同时NA和它的放大倍数有关,如果它的放大倍数过大的话,它每次只能刻一点点芯片,那么它刻完整个Wafer(晶圆)的时候,它需要的时间就非常多。导致客户需要更多的时间来完成这些芯片,每个芯片的成本也就更高。 EUV还有一些其他的效果,比如说它的(反射)角度过大的时候, NA过大的时候,光学的偏振效应会显现出来,这也需要再有后期的correction(矫正)。但是当有太多的东西需要补偿的时候,大家就会说那可能还是以前不是那么大的NA比较好一些。
Cathy 光学工程师: 在电影行业里面,其实现在是非常广地在使用Anamorphic Optics(变形镜头)的原理。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: 它一下子比以前贵了很多,这是一个原因,另外一个原因就是,它的(光刻)效率反而是变低了。 虽然它(ASML)说它的(晶圆工台)移动的速度是变快了,但也没有变快两倍。所以最后就变成,你还要去考虑这两个Mask(掩膜板)怎么把它最后的芯片,能够接的时候接得不错,而且这两个Mask(掩膜板)还要相互换,所以这是一个比较大的问题。
Intel就说那我们要把这Mask(掩膜版)做成一个(长方形),不是原来那个方的了,让它可以一次印出来。但是至少目前整个行业对此还没有形成一个共识,所以还不知道是什么时候的事情。那这样的话台积电就觉得(High-NA)这个东西花费太多,它的收益没那么好。它如果不用High-NA的话,它就去做(Low-NA)EUV的Double Patterning(双重曝光),或是Triple Patterning(三重曝光),分辨率的提高实际上更大。所以就是各自有各自的考量。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: Intel它这次的话确实比较激进,所以它在这个机器还没有完全ready的时候,它就把这个机器拿进来了,因为High-NA的机器它现在不是说在ASML的工厂里边装好了,然后拆了再过来,现在是每一个它的component(零部件),都是直接从它(ASML)原来的供应商那就直接到了Intel,然后在这第一次把它组装。所以从它的调试的进度来看的话,它其实还是挺快的。
Cathy 光学工程师: 每一代的NA,因为它是和其他系统参数平衡的结果,所以每一代的NA都是至少是持续十年的。我们可以认为现在这样一个0.55的(High)NA应该是接下来几年主要统治的方向。
Marc Hijink 《新鹿特丹商报》(NRC Handelsblad)记者 著有《芯片制造——光刻巨头ASML传奇之路》: 一如既往地,这些设备可能非常昂贵。而对相关行业而言,关键在于它们只能购买能真正创造附加值的设备。因此这些设备必须具备经济可行性,而这正是ASML当前研究的课题。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: 我觉得还会有市场。这个问题实际上在几年前的时候,半导体(行业)大家还是挺疑虑的,因为那个时候大家认为平板电脑或者是笔记本电脑,已经跑得足够快了,没必要再往下做了,但是AI就出来了。 当你有了大模型之后,GPU的算力什么之类的是远远不够的。现在它能够把它(GPU)卖3万美金、4万美金,而且还是供不应求,这就说明它(芯片)能够产生的价值,是远远大于它的成本。 所以我觉得现在,在大模型出来之后的话,半导体确实又从我们以前的很多年都觉得是个夕阳产业,然后现在变成了一个非常朝阳的产业了,还有很多很多事情要做。
Marc Hijink 《新鹿特丹商报》(NRC Handelsblad)记者 著有《芯片制造——光刻巨头ASML传奇之路》: 所以英特尔只有一次机会,他们不得不收购周边的奶牛场,以排除潜在问题。因此,必须借助软件来预测那些微小的偏差,并确保机器的稳定运行。 毕竟对ASML来说,预判设备日常运行状态至关重要,因为半导体制造系统的脆弱程度远超常人想象。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: (ILT)我在Mask(掩膜版)上的Pattern(图案)可能跟你要印的东西是长得完全不一样的,比如说我要印这么一个洞,那我反算出来的话,它其实不是一个洞,它是可能中间有一个洞,然后旁边有很多的环。那这个的话OPC就做不出来了,因为OPC你不知道它会长成那个形状。所以ILT的话,你可以把它认为是全局的一个优化,把它算出来的。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: Imec最近他们讲的就是,我们的芯片上这Pattern(图案)如果变成Curve(曲线)的话,他可以提升三代。所以这比从EUV的High-NA到Hyper-NA,对这个行业的贡献还要大。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: 那当然(ILT)它算的这些方法的话也跟那个(OPC)不一样,就是OPC它基本上是在这个Polygon(多边形)上面去做的,然后ILT的话,它全部是在这个Pixel(像素)上,像我们做的后来的话,也都是用GPU来做这个加速,因为GPU它是最适合做这个Pixel的这种计算。
Marc Hijink 《新鹿特丹商报》(NRC Handelsblad)记者 著有《芯片制造——光刻巨头ASML传奇之路》 因此,它们(ASML)正在从CPU转向GPU。为此,它们采用了目前由英伟达提供的最先进的GPU。并且它们将计量技术视为提升光刻能力的一部分,甚至在遥远的未来也是如此。
Evan Tao TetherIA联合创始人兼CEO ASML前机械设计工程师: 这个台座它是采取磁悬浮的状态,一个物体在空间有六个自由度,因为当时我说的有Twin Station(双工作站),就是Twin Scanner(双扫描仪),根据那边扫描过的表面平整,它把这个数据记录下来,(后续)在曝光的时候,它根据那个平整的误差,它要及时进行(高低)调整,这样才能保证去修正它的不平整性。
Evan Tao TetherIA联合创始人兼CEO ASML前机械设计工程师: 从ASML角度来说,它有一些模组,应该是对平整度要求极高,所以它需要专门成立这么一个部门,去解决一个Traditionally(传统的)、听上去非常简单,或者是比较普通的一个工作。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: 当然这个风气的话,最早是台积电搞起来的,那个时候台积电还落后于Intel,所以它整天到晚想着,说怎么跟Intel去竞争呢?那他就开始把他每次往下的时候,他就不是讲他真正的线宽了,他就说每次我就是乘以0.7,所以我这个什么28nm,完了就是20nm,然后就是16nm,然后完了就是12,然后就是7,所以它到最后的话,就是这个几纳米,跟上面的线宽是没有任何的关系的,现在2nm的话,它上面的线宽实际上也是二十几纳米,或者说(Fin)Pitch(鳍片间距)是30多纳米,这是他能够做到的极限了。
Marc Hijink 《新鹿特丹商报》(NRC Handelsblad)记者 著有《芯片制造——光刻巨头ASML传奇之路》: 但如果你看看这些结构的真实尺寸,这些线宽通常有20至30纳米。所以很多说法其实更多是营销炒作。 据ASML透露,至少他们是这样告诉我的,在原子级的问题真正成为瓶颈、系统变得不可预测之前,技术发展至少可持续至2040年后。事实上,现在仍有很大的发展空间,或者说,其实还有很大的“缩小”空间。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: Nano-imprint(纳米压印)的话就是在EUV出不来的时候,大家想了各种各样的这个方法,当然日本的印刷一直是做得挺不错的,其实他们还是蛮有底蕴的。所以像Canon,他后来因为就是觉得说,已经是没有办法跟ASML再去竞争了,所以Canon就开始去跟DNP(Dai Nippon Printing 大日本印刷),然后他们就去合作,就说我们来做(纳米)压印。
Marc Hijink 《新鹿特丹商报》(NRC Handelsblad)记者 著有《芯片制造——光刻巨头ASML传奇之路》: 但它尚未像光刻那样在大规模应用中得到验证,而且在实现大规模量产方面还面临一些挑战。
Leo Pang(庞琳勇) 斯坦福博士、SPIE Fellow 美国RevoLinx公司总裁: 所以他后来主要的想法是,能够用在像Nand-Flash(NAND闪存)上面,因为是存储,所以它有些地方不工作,其实没什么关系。 但最近他们其实发现了,因为现在Packaging(芯片封装)变得很火了,它的好处是因为那个东西很大,所以它其实不是说局限在一个Wafer(晶圆),一个小的Chip(芯片)上。所以现在有些想法是说,用这个技术能够去做这个Packaging(芯片封装)的部分,这可能我觉得它是它的一个优势。
Evan Tao TetherIA联合创始人兼CEO ASML前机械设计工程师: 因为它这个行业毕竟和消费电子是完全不一样的,它对人工成本的敏感性会低很多。我当时在的那个site(地点),实际上就是美国最大的生产site(地点)。当时我离开的时候大概有2000 多个人,现在估计有翻一倍, 4000多人差不多很有可能,那个地方也是一直在扩建。 所以如果说他是想要更多的在美国制造,我觉得是完全可行的。
Evan Tao TetherIA联合创始人兼CEO ASML前机械设计工程师: 我在阿斯麦和苹果都工作过。从产品质量的角度来看,阿斯麦你可以想象,每一个零件都是手工雕琢出来,他可以承受这样的高精度的需求,他可能生产100个零件有99个都报废的,那留着你一个是达到他要求的,甚至说它每个零件的尺寸有误差,最后(通过)弥补出来成为我需要的那个值,它可以用这样方式来实现它目的。 但是苹果是不一样的,你是规模性生产,你要考虑的是就是统计学上的这些问题,正态分布,简单来说就是说你怎么能够保证你的产品几万、几千万都是consistent(一致的)?
Marc Hijink 《新鹿特丹商报》(NRC Handelsblad)记者 著有《芯片制造——光刻巨头ASML传奇之路》: 这件事其实有点好笑,因为当财报提前泄露发生时,我正好和ASML的一些人坐在一起。他们当时相当慌张,因为是软件或技术故障出了问题,导致某份本不该公开的文件被发布到了可以被追踪的网页服务器上。这是一个本可以避免的错误,但却很典型地体现了ASML的风格。 这正是ASML企业文化的一部分,他们总是在赶进度,总是被各种截止日期催促。在这种节奏下,人们往往容易忽略那些看起来没那么重要的问题。
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